סגן הרמטכ"ל וראש המטה לביטחון לאומי לשעבר, אלוף (במיל') עוזי דיין, מדבר כמובן בצורה שוטפת, מקורית וקולחת על ענייני הביטחון, אבל בעצם נמשך לא פחות מכך לעניינים אזרחיים בכלל ולענייני חינוך בפרט. שבע שנים כיו"ר מפעל הפיס היו בית הספר החשוב שלו לעניינים הללו, אחרי שנים ארוכות במדי צה"ל, בהם הגיע כמעט עד הדרגה הגבוהה ביותר.

דיין, באופן לא מפתיע לביוגרפיה הידועה של משפחתו הענפה, הוא בן העמק. נולד בקרית חיים אבל גדל במושב היוגב, אליו עברה אמו לאחר שנישאה מחדש. כתלמיד תיכון, למד בכפר הנוער ויצו ניר העמק. בהשכלתו בעל תואר ראשון במתמטיקה ופיזיקה מהאוניברסיטה העברית, ותואר שני בחקר ביצועים מאוניברסיטת סטנפורד בקליפורניה.

דיין הוא כמובן בן למשפחת דיין המפורסמת, שחלקה גדל בנהלל. הוא נכדו של חבר הכנסת לשעבר שמואל דיין, אחיינו של משה דיין ובן דודם של יעל דיין, אסי דיין ויהונתן גפן. הוא נשוי לפרופסור תמר דיין, ואב לשלושה ילדים.

הוא מחייך את חיוכו הידוע כשהוא מדבר על ההבדל בין נהלל לבין היוגב: " ההבדל בין היוגב לבין נהלל, באותן שנים, היה כמו ההבדל בין נהלל למגדל העמק…". דיין כבר לא מתגורר בעמק, אלא בכוכב יאיר.

אירוע מנהרות הכותל

עוזי דיין התגייס ב-1966 לצה"ל ושירת כלוחם בסיירת מטכ"ל. בשנות השבעים הוא הכיר היטב את האחים נתניהו, ואפילו היה מפקד של בנימין נתניהו בחלק מהזמן בסיירת. בסוף 1979 מונה למפקד סיירת מטכ"ל.

ערב מלחמת לבנון הראשונה התחתן עם תמר ובמקום ירח דבש  הצטרף לחטיבה 188 (בה היה מג"ד מספר שנים לפני). לאחר המלחמה התמנה לעמית מחקר במרכז יפה למחקרים אסטרטגיים. בעודו במדים, כבר החל לצבור ניסיון רב ערך בתחום הביטחון הלאומי: בשנת 1993 מונה לראש אגף התכנון, במסגרת זו שימש גם כמפקד גיס וגם עמד בראש המשלחת הביטחונית למשא ומתן בין ישראל לירדן, לרש"פ ולסוריה.

לאחר עלייתו הראשונה של נתניהו לשלטון, בשנת 1996, הוא מונה למפקד פיקוד המרכז, התפקיד בו שירת עד שנת 1998, בין היתר בעת מהומות מנהרת הכותל. דיין נזכר:  "הייתי אלוף פיקוד מרכז, ואירוע "מנהרות הכותל" החל להתגלגל במוצאי יום כיפור. אני זוכר שבדרך מבית הכנסת הביתה, קיבלתי התראה מישראל חסון, מפקד מרכז בשב"כ, על פתיחת המנהרות".

ש: ומה אתה עושה עם המידע הזה?

דיין: "הדבר הראשון שעשיתי זה הרמתי טלפון לראש המטה של הפיקוד שגר קרוב ממני למפקדת הפיקוד ואמרתי לו חמש מילים: 'תעביר את הפיקוד למצב מלחמה'. יצאתי לדרך מייד. לכולם בפיקוד היה ברור מה זה אומר – עד רמת מחלקות הכוננות, דרישת סיוע מחיל האוויר, אזעקת כל הסדירים ואנשי המילואים וכו'. בדרך הרמתי טלפון לרמטכ"ל ולמזכיר הצבאי של שר הביטחון, שלא ידעו בכלל על זה. כשרוצים, אפשר תמיד להעיר את הדרגים הגבוהים ביותר לקראת כוננות".

ב-1998 דיין מונה לסגן הרמטכ"ל ושירת בתפקיד עד ספטמבר 2000. כאשר מונה, בעודו בשירות פעיל ולמרות התנגדות הרמטכ"ל דאז שאול מופז, ליו"ר המועצה לביטחון לאומי, באוקטובר 2002 הוחלף על ידי אפרים הלוי, ראש המוסד לשעבר.

כבר ב-2012: "חמאס אינו חלק מהפתרון, הוא הבעיה וצריך לחסל אותו"

דיין לאורך השנים היה אחד הקולות הבודדים שבה מהפיקוד העליון של צה"ל, שחלק לחלוטין על מה שכונה "שיטת הסבבים" מול חמאס בעזה. כבר ב-2012, במבצע "עמוד ענן", היה דיין בין אלו שקראו לממשלה לנצל את ההזדמנות ולמוטט את שלטון חמאס. גם ב"צוק איתן" הוא חזר על הקריאה.

דיין: "כל מי שטען כמוני שאת החמאס צריך למוטט, נתקל מעבר לקונספציה גם בטענה על מחיר הדמים שנשלם. זאת אומרת, גם מי שאמר לי שיש אמת וחשיבות בדבריי, מיד אמר: 'אתה מוכן ללכת לציבור הישראלי ולהגיד לו שצריך עכשיו ללכת למאות לוויות, בעוד שההגנה שלנו מכיפת ברזל ועד המכשול הקרקעי וכולי, היא כל כך טובה? אני אמרתי שהמכשול הקרקעי טוב רק נגד מנהרות ואילו את הגדר עצמה אמרתי כבר אז שכל מה שצריך זה לקחת משאיות, לשים על כל אחת 20 מחבלים ולנסוע ולדרוס את הגדר בהרבה מאוד מקומות או לפוצץ את השערים.  הם התעקשו שיש הגנה טובה…

"כששאלו אותי 'מה זה נקרא למוטט?', אמרתי כמו גרמניה 1945 זה נקרא למוטט. וכבר אז היו ששאלו, ומה אחר כך? אמרתי שאני לא זוכר שבמלחמת העולם השנייה שאלו כל הזמן על אחר כך, אבל אחר כך אנחנו נקבע את צורת הממשל שם".

ש: השבעה באוקטובר הפתיע אותך?

דיין: "זה לא הפתיע במובן שכבר ב-2011 וב-2016 אני טענתי שהחמאס הוא לא חלק משום פתרון אלא הוא הבעיה, וצריך לחסל אותו. כן הפתיעה אותו אוזלת היד והמחדל הקולוסאלי של רמת ההגנה".

ש: אתה מכיר את הצבא. איך הגענו לזה?

דיין: "בוא נתייחס קודם כל לעניין המודיעיני, כן, מבחינה מודיעינית זה כישלון איום ונורא. כמה אנשים ידעו בעזה על התוכנית הזאת, גם אם לא בדיוק על השעה של הביצוע? לדעתי עשרות אלפים, כי בהתקפה הזאת עצמה השתתפו יותר מ3,000 נוח'בות ולכל אחד יש משפחה וחברים והיו אימונים ותרגולים .

"דבר שני, היו כאן לפחות שש שנים של ביטחון יתר באמצעים אלקטרוניים, ופחות מדי שמים לב לבני האדם שבגזרה, במקרה הזה התצפיתניות, שהן מי שמכיר את הגזרה וחי אותה. כל מי שרואה ומבין שיש פה שינויים, וגבול רצועת עזה זה מקום שבו כל שינוי צריך בהכרח לפרש אותו לרעה, מקסימום טעית. לכן רמת הכוננות שהייתה שם, מספר האנשים שהשאירו בקו, התגבורות, אי ביצוע 'כוננות עם שחר', הוראות פתיחה באש לא תואמות למשימה וכו' היה בלתי מספק בעליל. היה מחדל ענק בהגנה. לא עשו כאן הגנה בסיסית על גבולות המדינה".

"לפקודה תמיד אנחנו"

דיין לא מתעלם גם מן האירועים האזרחיים שקרו לפני השבעה באוקטובר – האנרכיה של המאבק ברפורמה המשפטית, גילויי הסרבנות והתערבות היתר של מערכת המשפט בניהול העניינים הביטחוניים. הוא לא שולל שוועדת חקירה תצטרך לבדוק גם את הנושאים הללו, ולא רק את הנושא המודיעיני והמבצעי. מצד שני, הוא ממשיך להיות מפוקס על האחריות הצבאית הבסיסית לכישלון של השבעה באוקטובר.

ש: מה לדעתך היה המשקל של התערבות בתי המשפט בעניינים ביטחוניים, כמו למשל על שחיקת הפרימטר הביטחוני בעזה והוראות הפתיחה באש?

דיין: "הכל תורם, בפרט ברצועת עזה, אבל אני רוצה להדגיש שני דברים: אחד, מה שקובע לגבי לוחמים זה לא ההוראות הכלליות של הפתיחה באש, אלא פקודת המשימה. לפיכך אני רואה בזה אחריות לא רק של המשפטנים, אלא בעיקר של המפקדים של אותם משפטנים, להחליט ולאכוף את ההחלטות שלהם. החלטות מבצעיות אינן נושא למשפטנים, זה נושא למפקדים, ואם יש התנגשות בעניין הזה אז שתהיה.

"אני למשל לא נתתי כל השירות שלי. למצ"ח לחקור ביחידות שלי ופקודים שלי, באירועים מבצעיים. זה לא תפקידם והם לא מבינים בזה כלום. זה צריך להיות תחקיר ולא חקירה. במקרה בעזה הייתה השפעה לאורך זמן של נהלי פתיחה באש שגרמו להיסוס בפתיחה באש. לא היה ברור שבמקרה של התקרבות לגדר מותר וצריך לפתוח באש. פותחים באש בפקודה ולא המשפטנים יחליטו בעניין הזה. אני מזכיר שהפצ"רית כפופה לרמטכ"ל ולא לאף אחד אחר".

ש: ומה הייתה השפעת הסרבנות? היא נתנה מוטיבציה לאויב ערב המתקפה?

דיין: "אני חושב שלסרבנות היה תפקיד משפיע לרעה מאוד על רוח הלחימה בצבא ובעיקר על האמון. כל מי שהיה מאיים בסרבנות, הייתי מרחיק אותו מהצבא כי אני לא יכול לסמוך עליו באמת ביום פקודה. הבסיס של רוח הלחימה היא 'לפקודה תמיד אנחנו'. יחד עם זאת, אני לא חושב שהייתה לתופעה הרעה מאוד של סרבנות לכשעצמה השפעה על ההחלטה של החמאס לצאת לתקיפה".

אליטה משרתת חדשה

דיין מעביר ביקורת זהירה ומחושבת גם על ניהול המלחמה, אך חושב שאת עיקר הביקורת צריך להשאיר לאחריה, לוועדת החקירה שתקום. ובכל זאת, הוא מציע ראייה אסטרטגית אחרת של ניהול מטרות המלחמה וניהול הכוחות, כולל בתחילת המערכה.

דיין: "לקח לצבא הרבה יותר מדי זמן לעבור מהגנה להתקפה. אני חושב שזה בגלל חוסר בניסיון מבצעי רלוונטי של הכוחות ובפרט המפקדים, ויתכן גם חוסר בתוכניות אופרטיביות ותרגולן. את הרצועה בעיקרון היה צריך בהתחלה לחתוך לשלושה או ארבעה חלקים, כולל כוח שיתקוף לאורך הגבול המצרי בציר פילדלפי, מהתחלה. בפרט שאתה יודע שיש לנו כל כך הרבה חטופים ויתכן שיבריחו אותם לסיני".

ש: זה המטכ"ל והרמטכ"ל שצריכים להוביל את המלחמה או שהיה צריך להחליפם?

דיין: "לא מצב רצוי להחליף מטכ"ל שלם בפתיחה של מלחמה. לגבי ההמשך זה דבר שתלוי בדרג שהם כפופים לו וסרים למרותו. הרחקה מתפקיד צריך לדעתי לעשות רק בשלבים יותר מתקדמים. למלחמה הזאת נכנס צבא עם מעט מדי ניסיון מבצעי ועם הרבה רוח לחימה. מה שקרה בהמשך זה שהדרגים הלוחמים צברו ניסיון ויש להם היום יותר ניסיון מלמפקדים שלהם. נוסיף לכך שלצה"ל נוספה בעשור האחרון אליטה משרתת חדשה, היא הציונית דתית לאומית, שביחד עם ההתיישבות והפריפריה מהווים תמהיל ומגוון הרבה יותר טוב, מבחינת הצבא".

ש: אבל לאליטה הזו אין ביטוי בפיקוד העליון.

דיין: "נכון. עוד לא נפרצה תקרת הזכוכית של הפיקוד העליון. המלחמה הזאת תביא לכך בקרוב. בשלב הזה זה יוצר מתח בין רמת הפלוגה, הגדוד והחטיבה לבין המפקדים היותר בכירים. אני זוכר שאמרתי לרא"ל אביב כוכבי כשנכנס לתפקיד הרמטכ"ל: 'שים לב, יש לך אליטה משרתת חדשה שלא נקלטת תרבותית טוב ואין לה ביטוי במטכ"ל'. הוא הלך לבדוק, הוא חזר אליי ואמר לי 'אתה צודק, הם לא מרגישים בבית'".

ש: ומה האחריות של הדרג המדיני למחדל השבעה באוקטובר?

דיין: "לכל מי שמילא תפקיד רלוונטי יש אחריות. יש אבחנה בין אחריות ואשמה. ברגע שהמערכת הביטחונית לא פנתה בצורה ברורה, בזמן הנכון, אפילו אם זה באותו הלילה, למערכת שמעליה – שר ביטחון, ראש ממשלה ואחרים כדוגמת המשטרה, יש גם אחריות וגם אשמה. במשך שנים לא הצלחתי לשכנע את מקבלי ההחלטות שאם כבר יש מבצע קרקעי בעזה, צריך ללכת עד הסוף ולחסל את חמאס. שכנעו אותם שהחמאס מורתע, והם הבינו שמחיר הדמים לא יתקבל בקהל הישראלי ונרתעו מלצאת למכת נגד מקדימה. השבעה באוקטובר שינה את דעת הקהל בישראל".

ש: אתה בעד עסקת השבויים שמדברים עליה?

דיין: "יש חשיבות עצומה לשליטה ברצועת עזה בכלל וברצועת פילדלפי בפרט. השליטה הזאת חשובה מאוד בשביל לא לתת לחמאס להתאושש. לכן יש פה חשיבות מאוד גדולה לשליטה בגבול המצרי. לוויתור על ציר פילדלפי ולו לתקופה מסוימת יש מחיר. מי שאומר 'לא תהיה בעיה אחר כך לכבוש אותו מחדש' בטוח מדי בדבריו. אינני חושב שיש עסקת חטופים ברורה ולדעתי החמאס משתמש בהם ככלי במלחמה נגדנו. אם ניתן את פילדלפי עבור חלק מבני הערובה, מה נידרש לתת אח"כ? וכמה ישאיר החמאס כביטוח חיים שלו?".

ש: וההפגנות בנושא החטופים, עוזרות או מזיקות?

דיין: "זה מזיק, אבל עצם ההפגנה היא זכות חשובה  במדינה דמוקרטית ומותר לאנשים להפגין. כל דבר שפוגע בלכידות החברתית, בוודאי לא מועיל במצב של מלחמה. במצב של מלחמה צריך לטפל רק בסוגיות הכי חשובות להבטחת הניצחון. כך לא צריך למשל לעסוק ברפורמה משפטית, לא לעשות שביתה במערכת החינוך, לא לעשות שביתה בהסתדרות. ללכידות של החברה הישראלית יש חשיבות עצומה, וכל דבר שפוגע בה עוזר לאויב. זה לא אומר שאנשים בזמן מלחמה צריכים לסתום את הפה או להגיד כלום, אבל צריך הרבה יותר אחריות, גם בדיבורים".

"אם אני לי, צה"לי לי"

לאחר הניתוח המעמיק על אירועי עזה, דיין מתפנה לחזית הצפונית. בעניין הזה, דיין סומך רק על צה"ל, ולא על מדינת לבנון או ערבויות בינלאומיות שכשלו ביישום של החלטה 1701 של האו"ם לאחר מלחמת לבנון השנייה.

דיין: "כדי להחזיר את המתיישבים בצפון לבתיהם מוכרחים ללכת להתקפה קרקעית. גם אם יש איזשהו נוסח של הסדרה שאפשר לקבל אותו. יש שתי בעיות גדולות:  אחת, היא עם מי אתה חותם על הסכם כלשהו? הגוף היחידי בלבנון שאני מוכן לחתום איתו הסכם זה צבא הגנה לישראל, לא חיזבאללה ולא הממשלה האימפוטנטית הלבנונית. איך נאמר, 'אם אני לי צה"לי לי'. אנחנו יכולים לסמוך רק עלינו.

"הנקודה השנייה, נניח שיש הסכם טוב, ונניח שיש עם מי לחתום. גם אז ללא החזקה בנכסים טריטוריאליים או אחרים כל הסכם יהיה רק פיסת נייר שהוא כתוב עליו. כך למשל החלטה 1701, מיד החיזבאללה הודיעו שיש בעיה עם חוות שבעא והם לא מסכימים עם הקו שנמדד על ידי האו"ם בהסכמת הצדדים. יש פה משהו עמוק: אנשים טוענים שהסכם השלום מביא את הביטחון. זה לא הולך ככה. אם אין לך בידיים בטוחות קרקעיות ואחרות שיכולות לאכוף את ההסכם, אז הוא לא שווה כלום".

ש: אז מה יהיה הפתרון בצפון?

דיין: "אנחנו צריכים רצועת מוות ריקה מאדם של לפחות 10 ק"מ בה לא יהיו יישובים לבנוניים שישמשו בסיסי ירי ויציאה להתקפה לחיזבאללה., ופריסה של צה"ל מצפון לישובים, גם אם זה אומר מעבר לגבול הבינלאומי במקומות מסוימים. כמובן שבמסגרת מערכה כזאת תתבצע תקיפה בכל לבנון, ובפרט כדי לפגוע כמה שיותר בחיזבאללה. אז אפשר לסכם הסדר כי צה"ל יבטיח אותו".

ספרטונה

דיין כיהן כשבע שנים כיו"ר דירקטוריון מפעל הפיס, שם התוודע עמוקות לנושאי הרשויות המקומיות ובפרט חינוך וחברה כעולם תוכן עיקרי שאינו ביטחוני במהותו. הוא כמובן ייסד שנים רבות קודם לכן את כנס שדרות לחברה ולחינוך, אבל במפעל הפיס ממש עסק בזה ביומיום.

ש: מה למדת במפעל הפיס על הרשויות המקומיות והחינוך בישראל?

דיין: "בשבע שנים במפעל הפיס עבדתי מול כל הרשויות המקומיות בישראל. זה בית ספר מצויין, תסתכלו מסביב, אם נוריד את כל המיזמים שכתוב עליהם מפעל הפיס, תראו שאנחנו נשארים חסרים מאד. אני מזכיר גם שמפעל הפיס מחלק את ההקצאות שלו לכל הרשויות לפי 4 קריטריונים: מספר התושבים, החתך הסוציו-אקונומי, מרחק ממרכז הארץ ואחוז החיילים המשרתים. אני הוספתי לזה גם מי שעושה שירות לאומי שנתיים".

ש: ולמה אתה רוצה לחזור לכנסת?

דיין מפתיע ומתעניין בתחומי החינוך לא פחות מאשר בביטחון: "המערכת הפוליטית סובלת מאוד מאוד מחוסר אמון של הציבור ואני חושב שכל מי שיכול ומתאים צריך ללכת לחזק אותה. אני חושב שזה סוג של גילוי אחריות, צריך שיהיו במערכת הפוליטית הרבה יותר אנשים עם ניסיון מוכח. התחום החינוכי לא פחות חשוב מהביטחוני. ראינו במלחמה כיצד התחום האזרחי והחברתי חשובים עד מאוד. אנחנו נכנסים לעשור של מלחמה בטרור בכמה גזרות, ולכן כלפי חוץ אנחנו צריכים להיות ספרטה וכלפי פנים יותר אתונה, מה שנקרא – 'ספרטונה'.

ש: ישראל תנצח?

דיין: "כן! מדינה שהתגברה על המחסור במים, שהיא עצמאית אנרגטית ושב-2048 תהיה בת 20 מיליון אזרחים, מתוכם 15 מיליון יהודים, יותר ממספר היהודים בכל העולם כיום – מסוגלת לכל. הדברים תלויים בנו, ובתנאי שנדע לחיות אחד עם השני. אז ודאי ננצח. צריך להכניס את ערך הניצחון למערכת החינוך כמקצוע ליבה".