השיחה עם אחד המזרחנים המובילים והמעניינים ביותר בישראל, ד"ר מרדכי (מוטי) קידר, התנהלה ביום ראשון השבוע, יומיים אחרי החיסול המרשים של מנהיג חיזבאללה חסן נסראללה.

קידר, בן 71, חובש כיפה, חבר בין היתר ב"חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי", הוא מרואיין מבוקש במיוחד בימים אלה, בהם ישראל מכה במכות יוצאות דופן את ארגון הטרור חיזבאללה שלדבריו הינו "פרויקט הפרוקסי המוצלח ביותר של איראן בייצוא המהפכה".

הוא מרבה להתראיין, בשפה הערבית, לערוצי התקשורת הערביים. "הם חושבים שהם יכולים להכניע אותי או לנצח אותי בדיבייט", אומר קידר בחיוכו הידוע, "בינתיים לא הולך להם כל כך, כי יוצא ההיפך".

ד"ר קידר, למרות גילו, הוא אושיית רשת – במיוחד בעולם הערבי. הוא פעיל ברשתות החברתיות בשפה הערבית, וזוכה לתגובות רבות ותהודה נרחבת. כמובן, יש לא מעט מקללים ושונאים, אבל לדבריו "יש גם הרבה מאוד תומכים ומברכים, מכל רחבי העולם הערבי, כולל סוריה ואיראן".

אבל ללא ספק מרחף מעל שיחתנו הרושם האדיר שחיסולו של נסראללה בלבנון, אולי החיסול החשוב ביותר בתולדות המלחמה הישראלית בטרור, שהפך לגולת הכותרת של פעילות ישראל בלבנון, מאז "פעולת הביפרים" כפי שמכנה אותה ד"ר קידר, אותה – בזהירות האופיינית לו – הוא לא מייחס לישראל, שכן ישראל לא לקחה אחריות על פיצוץ הזימוניות של חיזבאללה.

"ללא ספק זה שלב חדש במלחמה", אומר קידר, "זה בנוסף למתקפה שמישהו עשה להם על הזימוניות, ממשיך עם המכשירים האחרים, ועלה מדרגה שבה מחוסלת מרבית שדירת הפיקוד הצבאית של חיזבאללה, דרג ראשון דרג שני, דרג שלישי. ללא ספק פה יש עליית מדרגה.

"תוסיף לזה את החיסול של מחסני התחמושת, שהיו בבתים פרטיים ובמרתפים של בנייני מגורים, בנייני דירות. רק ללמדך או להזכיר לך שישראל דיברה על כך שחיזבאללה מסתירים טילים מתחת לבתי מגורים כבר לפני 3 או 4 שנים. אני זוכר את הכתבה שהיתה בנושא, איך הוציא דובר צה"ל, כאשר הוא מפרסם ממש איתורי בתים שיש תחתם מחסני טילים".

"האנשים בלבנון ימכרו את האמא שלהם תמורת כסף"

הפעולות האחרונות של צה"ל בלבנון מעידות, בין השאר על מודיעין מאוד איכותי בשטח. חדירות המודיעין לכל רוחב ועומק הפיקוד של הארגון מראה כל תנועות המנהיגים העליונים של הארגון חשופה בפני צה"ל, ואכן ידיעת זהב הביאה לידי חיסולו של הבכיר ביותר בארגון, חסן נסראללה.

ש: מה לדעתך ההבדל שיוצר מודיעין כל כך איכותי בלבנון, לעומת המודיעין הלוקה בחסר בעזה?

ד"ר קידר: "זה בדיוק שאלה שאני שאלתי בטוויטר בערבית, נתתי שם לפני שלושה-ארבעה ימים ציוץ של שאלות – איך זה שישראל יודעת על הכל בלבנון, מי נותן לישראל את האינפורמציה? המטרה מאחורי הציוץ הזה הייתה קצת ליצור שמה חוסר נוחות, כיוון שאלו בעצם שאלות רטוריות, שלכולם ברור מה התשובה: משת"פים.

"אז רוב התשובות שאנשים כתבו זה שהאנשים בלבנון הם כל כך נואשים בגלל המצב הכלכלי, שהם ימכרו את האמא שלהם תמורת כסף. הם בפירוש ענו לי 'אתם משלמים להם בכסף נורמלי והם כשהם נאלצים לעבוד עם כסף לבנוני שבבוקר לא יודעים כמה יהיה שווה בערב', התשובה ברורה…".

אבל לד"ר קידר יש עוד ניחוש על הסיבה למודיעין המשובח של ישראל בלבנון: "אפשרות שנייה היא שהם סונים בכלל וחיזבאללה הם שיעים. יש הרבה שנפגעו מאיראן, ולכן כל מי שמשתף פעולה עם איראן הם מאוד לא אוהבים אותו. יש כל מיני סיבות, אבל בסוריה בעיקר מי ששמח על החיסול זה הסונים, שחיזבאללה טבח בהם בזמן המלחמה בסוריה. כשחיזבאללה פלש לסוריה וסיבך את לבנון במלחמה, הרבה מאוד סורים מתו מרעב שחיזבאללהה הרעיבו אותם. כך היה למשל בכפרים פועה ודיאמה בסוריה".

"חיזבאללה היה הפרויקט המוצלח ביותר של המשטר האיראני, אבל ישראל איבדה את הפחד"

אחרי חיסול מנהיג חיזבאללה, גם יצאו לא מעט סרטוני שמחה מאיראן עצמה. צעירים איראנים, כמובן לא בפנים גלויות, הביעו שמחה רבה על חיסול נסראללה, ועל חיסולי הבכירים שאיתו. לד"ר קידר יש הסבר מעניין לכך: "מכיוון שחיזבאללה זה הפרוייקט המוצלח ביותר של המשטר האיראני, וכל מי ששונא את המשטר האיראני, שונא את חיזבאללה.

"צריך לזכור שחיזבאללה היה גם חלק מדיכוי ההפגנות שהיו בעקבות הרצח של אותה הגברת שהחיג'אב שלה לא היה מסודר על הראש שלה. האיראנים הביאו כוחות של חיזבאללה בשביל לפזר הפגנות. וואלה, אז מה זה לפזר הפגנות? זה מבחינתם לירות לתוך הפגנות, שאנשים יברחו. אנשים נרצחו בהפגנות האלה".

ש: עד למתקפת הביפרים, ישראל דשדשה במלחמה, בעיניים ערביות?

ד"ר קידר: "עד הפייג'רים ישראל כנראה פחדה ממצבור הטילים, בעיקר המדוייקים, שיש לחיזבאללה וניסתה כל הזמן לשמור על קווים אדומים, כאלו שלא יגרמו לחיזבאללה להיכנס ולשגר נגדנו טילים גדולים. אבל מאז הסיפור עם הביפרים ישראל איבדה את הפחד, ישראל תוקפת עכשיו בדאחייה בביירות על ימין ועל שמאל. ישראל עושה מה שבא לה, כאשר במקביל היא גם מנסה לקצר את הדשא של התחמושת בכל רחבי לבנון וגם במקומות אחרים".

"גלנט ועייפי נפש אחרים"

עד לפני כחודש, מצב המלחמה לא נראה מזהיר מבחינת ישראל: עזה אמנם הרוסה אבל חמאס עוד לא נכנע, 101 חטופים עדיין בשבי, עשרות אלפי אזרחי גבול הצפון מפונים מבתיהם ונוצרה משוואה לא מחמיאה לישראל של ירי קבוע של חיזבאללה ליישובי הצפון ותגובות מדודות של חיל האוויר.

בעיני ד"ר קידר, המפנה היה כאמור במתקפת הביפרים, שפגעו בכ-4000 מחבלים של ארגון הטרור הצפוני. הוא תולה את ההתקפיות הפתאומית המאוחרת של ישראל בהתעוררות מאשליות ההסדרה המדינית מול חיזבאללה או לבנון.

ד"ר קידר: "פינוי יישובי הצפון והדרום, וקבלת המצב לאורך חודשים ארוכים זה סוג של הסדרה, שאותה רצו כל מיני עייפי נפש כמו שר הביטחון יואב גלנט ואחרים. גם יאיר גולן אמר ש'עכשיו הגיע הזמן להסדרה' או משהו כזה. בכלל, מאז שבני גנץ וגדי אייזנקוט לא חלק מן הממשלה והקבינט, כנראה שהקבינט עכשיו הרבה יותר מעשי, פשוט מחוייב יותר לטיפול באויבינו. הקבינט הרבה יותר אקטיבי והרבה יותר תוקפני והרבה יותר מלחמתי – אחרי  שהשניים הללו, שלתחושתי, הופעלו מוושינגטון, יצאו לממשלה. גלנט, במידה רבה, הוא שכפול שלהם, אבל הוא עכשיו במיעוט".

"איראן הופתעה ממתקפת השבעה באוקטובר של חמאס, חמאס חשב שישראל תהיה משותקת"

קידר צפה את המלחמה, ובכל זאת הופתע בשבעה באוקטובר אשתקד. "חצי שנה קודם פרסמתי מאמר על המלחמה הבאה שהיא תהיה מפתיעה, אבל מכל החזיתות ביחד", קידר אומר, "כתבתי שגם חיזבאללה יעשה אותו דבר בצפון, גם חמאס, גם בגולן השבע-עשר מיליציות שהיו אז לאיראנים בסוריה, גם כוחות שיעים מעיראק, גם החות'ים מתימן ייכנסו למערכה. באותם ימים קיבלתי מידע מעיראק על כך שאיראן מכינה גם את העיראקים, ועוד כוחות אחרים למלחמה כוללת ולא למלחמה פרטית, שחמאס יפתחו בה באופן נפרד. איראן הופתעה מהמלחמה שחמאס פתח".

ש: ואיך חמאס חשב שהמלחמה תתנהל?

ד"ר קידר: "חמאס חשבו שזה יהיה כמו עוד מבצע, עוד סבב… הם חשבו שאם יחטפו 250 איש, ישראל לא תעשה כלום בגלל החטופים וככה יצליחו להישאר עם הכוח שלהם מוכנים ליום הגדול שהאיראנים יובילו ובינתיים הם מנקים את בתי הכלא מתושביהם בעיסקאות חילופי שבויים…

"הם חשבו שאם יהיו בידיהם 200 או יותר חטופים, ישראל תהיה משותקת, לא תוכל לעשות להם כלום. צריך לזכור שישראל שחררה 1024 או 1027 רוצחים עם דם על הידיים, כולל סינוואר, בשביל גלעד שליט אחד, אז מה היא תעשה אם יהיו 10 גלעד שליטים או 100 גלעד שליטים? במחשבה של חמאס, היא תשותק לגמרי".

ש: אז חמאס לא העריך נכונה את התגובה הישראלית, בדומה למה שנסראללה אמר בזמנו על מלחמת לבנון השניה כאילו אם ידע מראש את התגובה הישראלית, הוא לא היה חוטף את החיילים?

ד"ר קידר: "יכול להיות. חמאס טעו כאן בגדול בחשבונות שלהם, בנושא הזה של מניעת ישראל או הימנעות ישראלית מלפלוש לעזה. הם גם חשבו שישראל נרתעת מן המנהרות ומכל המטענים שיהיו שמה. הם גם קיבלו הבטחה מאיראן, שאיראן תגן על חמאס או משהו כזה. בעניין הזה הם כנראה קיוו שתוך זמן קצר האיראנים יכנסו למערכה. הם טעו כמובן, בגדול".

ש: והכשל הצבאי הישראלי בשבעה באוקטובר לא הפתיע אותך?

ד"ר קידר: "הפתיע אותי שלא עשו 'כוננות עם שחר'. איפה הם היו? זה הדבר שמיד כבר ביום השני, כשהתחלתי לראות את הסרטונים שאנשי החמאס העלו לטלגרם, שאלתי את עצמי, וואלה, איפה כל מה שהיה שם? היתה שם אוגדה שלמה, איפה הם היו?!".

הערבים חשבו שהשבעה באוקטובר הוא "ניצחון אלוהי"

קידר לא מייפה את המציאות של הימים הראשונים שאחרי המתקפה של חמאס. הימים האלו, שהיו כאן קצת לפני פחות משנה, היו גם רגעים של שמחה בחלקים גדולים של העולם הערבי. המתקפה נתפסה כמו ניצחון ערבי גדול על המדינה היהודית, שנתפסה לא מוכנה וכל כך רבים ממנו נטבחו ונאנסו במתקפה.

ש: איך הערבים באמת תפסו את העניין הזה, בימים הראשונים שאחרי המתקפה של חמאס?

ד"ר קידר: "בעיניהם זה ניצחון גדול. הם חגגו ברשתות החברתיות, ניצחון ענק, ניצחון היסטורי, ניצחון אלוהי. אתה מבין, אלה אונסים בנות וקוראים לזה ניצחון אלוהי… ביום השלישי למלחמה התראיינתי לערוץ אל-ג'זירה באנגלית, והשוויתי את חמאס לדאע"ש. הם לא אהבו את זה, אפילו הם התקשרו אלי הביתה אחרי הראיון כדי 'לנזוף' בי. אמרתי להם שזו דעתי, ואם הם לא רוצים לשמוע אותה, שלא יראיינו אותי".

ש: ומתי התחיל להיות מפנה בתפיסה הערבית של האירועים?

ד"ר קידר: "זה לא קרה לפני שהתחיל המבצע הקרקעי. כשהתחלנו להיכנס פיסית לעזה, התחיל ההרס הרב ברצועה. נכון שגם הפצצות מהאוויר שהיו מאז היום הראשון שהמיטו לא מעט הרס, אבל ההרס הגדול המסיבי שהיה בעזה בעקבות המבצע הקרקעי, ולכן לקח זמן עד שזה חילחל לתודעה הערבית".

ש: אבל לא כל העולם הערבי אוהב את הפלסטינים?

ד"ר קידר: "תלוי מה זה העולם הערבי. השליטים בוואדי אחד, והעם בוואדי אחר בעניין הזה. יש כאלה שאוהבים יותר, יש כאלה שחולקים וגם מסבירים למה. השליטים מביעים יותר הזדהות עם העניין הפלסטיני באופן עקבי. הפלסטינים עצמם, בירדן, שקטים מאוד, כי הם זוכרים מה עשה להם המלך חוסיין בספטמבר השחור של 1970".

"כל הזמן יש מגעים בין ישראל לסעודיה"

לצד המלחמה המתקדמת, בשבועות האחרונים כל הזמן עולה בתקשורת, מדי פעם, "האופציה הסעודית" לנורמליזציה עם ישראל. יורש העצר של סעודיה, שעדיין לא מנהל את המדינה אבל צפוי לעשות זאת מתישהו בשנים הקודמות, צוטט השבוע כמי שאומר ש"הסוגיה הפלסטינית לא מעניינת אותו". אביו וסבו, שעדיין מנהלים את הממלכה, כן מביעים סימפטיה לפלסטינים, למרות שאין אהבה גדולה בין הסעודים לפלסטינים באופן כללי.

"לדעתי יש מאחורי הקלעים כל הזמן מגעים בין ישראל וסעודיה" קידר אומר, "יש שיתוף פעולה מעשי בין המדינות, לא מתוך כוונה לכונן יחסים גלויים, אבל מתוך אינטרסים משותפים. העניין האיראני המשותף משחק כאן תפקיד, וגם האחים המוסלמים שמהווים בעיה לשתי המדינות".

ש: מצרים היא אויב או ידיד?

ד"ר קידר: "רשמית היא ידיד, בפועל היא אויב. אם היא מאפשרת את ההברחות של אמל"ח לעזה במנהרות, היא אויב או ידיד? חמאס יכול לסמוך על מצרים בהעברת אמצעי לחימה. השמועות לפיהן הבן של א-סיסי מרוויח כסף מהברחות לעזה טבועות בתוך הנורמות של העולם הערבי".

ש: ואיפה ארה"ב בכל הנושא הזה, להשקפתך?

ד"ר קידר: "מצידה אנחנו צריכים לוותר על הכל, לחטוף מכות על ימין ועל שמאל כל עוד אנחנו לא עושים בלאגן ורעש. זה מחלחל לקבוצה היהודית בארצות הברית או לקבוצות היהודיות והם יש להם את האג'נדה משלהם, אפרופו הבחירות שם. אני לא רוצה להתערב בבחירות שם, אבל אם קמאלה האריס תיבחר, אנחנו בהחלט עלולים עוד להתגעגע לג'ו ביידן…".

"האסונות של שבעה באוקטובר לא יחזרו בעתיד הנראה לעין"

ד"ר קידר מעריך שהמלחמה תימשך עמוק לתוך השנה הנכנסת, גם בעזה וגם בצפון. המלחמה בצפון אכן מתעצמת כרגע, אולם בשעה זו עדיין אין כניסה קרקעית ללבנון, מה שעשוי עוד לקרות. אבל עם כל זאת, הוא בטוח שהשנה הקרובה תהיה טובה יותר מזו היוצאת.

ד"ר קידר: "האסונות של 7 באוקטובר כבר כנראה לא יחזרו בעתיד הנראה לעין. להגיד שתהיה שנה גרועה יותר, אני לא יודע, מפני שבישראל התעוררו, מפני שגם התעוררו מכל מיני חלומות על על 'קומבאיה' סביב למדורה יחד עם הפלסטינים. העולם הערבי כמרקחה. יש מלא כאלה שתומכים בישראל וגם כאלה שלא תומכים בישראל. והיום אנחנו צריכים להביא בחשבון את כל מי שאוהב, רוצה שישראל תמשיך להתקיים, צריך להיזהר מהאחרים".

ש: מה תאחל לעם ישראל לשנה החדשה?

ד"ר קידר: "בריאות והצלחה. שגשוג, פריחה. וברכה והצלחה… שנה טובה ומתוקה!".