השר עמיחי שיקלי לא נח לרגע. האיש שעלה לכותרות עוד בכנסת הקודמת כשלא הצטרף ל"ממשלת השינוי" על אף שהיה חבר סיעתו של ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט, עבר לליכוד ונבחר אחר כך גם לכהן כשר – בתחילה כשר לשיוויון חברתי והתפוצות, וכעת הוא רק שר התפוצות והמאבק באנטישמיות – מגיע חמוש במשקפי שמש, נינוח, ליקב ביישובו חנתון שבעמק יזרעאל, ולא מהסס לתת תשובות עומק לשאלות.

מי שעוקב אחר שיקלי בשנים האחרונות, לא יכול שלא להבחין בחריגות שלו מהנוף הפוליטי הרגיל: הוא לא מדבר בסיסמאות קליטות, הוא נאחז בציטוטים של ראשי הציונות בכל הזדמנות שניתן. ניכר בו שעברו כמחנך ומייסד מכינת "תבור" משפיע גם על התנהלותו הציבורית, ועל סגנון הדיבור שלו.

למרות שהוא חבר בליכוד, הוא לא בית"רי במובן הקלאסי של המילה. כן, הוא מעריץ גדול של יוסף טרומפלדור וסיפור תל-חי, אבל לצד זה מי שיאזין לו ישמע גם לא מעט ציטטות שלו מראשי הציונות של תנועת העבודה ההיסטורית, כמו יגאל אלון ויצחק טבנקין.

הוא לא מרבה להתראיין, בטח שלא בארץ, אבל בזמן קיום הראיון איתנו, המתין לו צוות צילום מקנדה כדי לראיין אותו באנגלית, על המלחמה, האנטישמיות בקמפוסים בצפון אמריקה, ומה שביניהם. גם איתנו הוא דיבר בגילוי לב על מורכבת המשימות בזירות השונות.

ש: איך עוברים עליך הימים האלה כשר בממשלה?

שיקלי: "עשייה בלי הפסקה, במיוחד בכל מה שקשור במאבק באנטישמיות. אנחנו מאוד עסוקים בגיבוש מענה עבור סטודנטים יהודיים, כולל חיזוק הזהות היהודית שלהם, ובשיתוף פעולה מלא עם ארגוני הסטודנטים היהודיים הפועלים מעבר לים. שלושת הארגונים – "הילל", "חב"ד און קמפוס" ו"עולמי" – קיבלו תקציבים מאיתנו בשביל מאבק באנטישמיות, בהיקף של מיליוני שקלים. זה דבר מאוד חשוב, כי אלו הארגונים שמייצרים מרחב בטוח ליהודים בקמפוסים השונים בצפון אמריקה ובאירופה.

"ההפגנות האנטישמיות לא כאלה ספונטאניות, וממומנות על ידי האחים המוסלמים ואפילו אנשי חמאס"

ש: פעילות מבורכת. זה צפוי להתרחב?

שיקלי: אנחנו יוצאים למכרז חדש שיאפשר לעוד ארגונים, בעיקר בצפון אמריקה, לפעול בנושא, וגם עובדים על כנס סטודנטים מאוד גדול, כנראה בסוף הקיץ, באמריקה. הצד השני של הפעילות הזאת היא מיזם שאנחנו מקימים עם האקדמיה הישראלית לקליטת סטודנטים יהודיים שרוצים להגיע לכאן ולהשלים את לימודיהם במקום להמשיך בקמפוסים הסוערים שם, אנחנו בשיח עם המרכז הבינתחומי בהרצליה למשל בעניין זה. זה ביטוי לתוכנית עוטפת עם אוריינטציה ציונית שאנחנו שואפים לספק לסטודנטים יהודיים ברחבי העולם".

ש: האם התקציבים שלכם לארגונים הללו מיועדים לצורך אבטחה ממש של הסטודנטים שם?

שיקלי: "הם יכולים להשתמש בהם גם לצרכי ביטחון, אבל אנחנו ממוקדים בבניית חיי קהילה יהודיים, שיהיה להם מקום שנותן להם בית ושייכות. אלו לא תוכנית של מלחמה במישהו, אלא יותר חיזוק הסטודנטים היהודיים וזהותם בקמפוסים האלה.

ש: ואיך נאבקים באנטישמיות באופן פעיל?

שיקלי: "קודם כל צריך לצלול לעומק למחקר של מי הארגונים שמארגנים את כל ההפגנות ה'ספונטאניות' האלה. בשונה ממש שזה נראה, זה פחות אוטנטי ופחות סטודנטיאלי: כמחצית המפגינים הם בכלל לא סטודנטים.

"הארגונים שמובילים את זה חלקם מחוץ לאוניברסיטאות, וחלקם מתוכן כמו SJP ) ("סטודנטים למען צדק לפלסטין"), כאשר אתה בוחן מי מממן אותם, אתה מהר מאוד מגיע לאיזורי החיוג של האחים המוסלמים ואפילו אנשים שקשורים בחמאס עצמו".

שיקלי מדגיש את חוסר התמיכה הציבורית שההפגנות מקבלות מן הציבור האמריקני הכללי: "צריך לזכור כי הציבור האמריקני לא תומך בהפגנות האלו, על פי סקר שפורסם לאחרונה 80% מהציבור האמריקני תומך בישראל ו-72% תומך בפעולה ישראלית ברפיח. התמונות הכי בולטות מהאירועים האלה הן תמונות דווקא של סטודנטים מארה"ב שמגינים על דגלי ארה"ב מפני מפגינים שמנסים להוריד אותם ולשים במקום דגלי אש"ף.

"הציבור באמריקה הבין שלא זו בלבד שזה נגד מדינת ישראל, אלא נגד ארה"ב עצמה. זה בעצם מאבק דו-ראשי של שמאל רדיקלי, ניאו-מרקסיסטי, שמתעב את ארה"ב ורואה מדינה שנולדה בחטא, אימפריאלסיטית וקולוניאליסטית וכד', לצד ראש החץ הג'יהאדיסטי, שרואה כמטרת על להחיל על ארה"ב וכל העולם את חוקי השריעה עם דומיננטיות איסלמית עולמית".

"אני מרגיש שאפשר לנצח את האנטישמיות"

שיקלי לא נרתע מגודל המשימה, למרות הכוחות האדירים שדוחפים את גל האנטישמיות הנוכחי המתגלה בקמפוסים של האוניברסיטאות המובילות בארה"ב, וגם ברחובות אירופה ובריטניה.

ש: זה לא קצת טיפה בים? במספרים הם יותר מאיתנו, זה בטוח…

שיקלי: "אם נסתכל על זה רק כיהודים וישראלים, אז כן, זה טיפה בים. אבל אם תבין שיש לך שותפים באינסוף מדינות, כולל ארה"ב. כל הציבור השמרני, כל הציבור שמאמין ברעיונות של חירות ומדינת לאום, שמאמין בערכי משפחה, אז אנחנו לא לבד. הקהילה האוונגליסטית בארה"ב מונה כ-80 מיליון אמריקנים!  כל הדבר הזה מהווה מכפילי כח רבי עוצמה, וכשאנחנו עובדים יחד איתם, גם באירופה וגם בארה"ב, אני ממש לא בחוויה של טיפה בים אלא מרגיש שאפשר לנצח".

את הראיון הזה אנחנו מקיימים ביום שישי, בין ערב חצי הגמר של האירווויזיון לערב הגמר שלו. מסתבר, שהשר שיקלי מוצא קשר חיובי ואופטימי בין התוצאות המכובדות של ישראל בתחרות, לבין המאבק הגדול והחשוב יותר באנטישמיות.

ש: מה בעיניך זה ניצחון על האנטישמיות?

שיקלי: "זה מאבק מתמשך. רק אתמול עלתה עדן גולן לגמר האירוויזיון (הראיון התקיים לפני גמר האירוויזיון בו גולן קיבלה את המקום החמישי המכובד), וזה כשבאירופה מתקיימות מחאות אנטישמיות אלימות. מאלמו עצמה, בה מתקיים האירוויזיון, היא בירת האונס של אירופה…

"כשאתה רואה את מחאות הענק הפרו-פלסטיניות האלה, ואתה רואה את התוצאות בפועל, אתה למד על הרוב השקט שאולי לא יצא לרחוב אבל יצא להצביע עבור עדן, כי הוא רואה שותפות וזהות ערכית עם מדינת ישראל ומה שהיא מייצגת, כחלק מהערכים היהודאו-נוצריים כפי שכינה זאת האנטינגטון, ומהתמיכה הזו אנו שואבים עוצמה בקהילה הבינלאומית".

ש: האם דאגלס מאריי, הסופר והפובליציסט הבריטי, לא צודק שהוא אומר שאירופה היא סיפור אבוד, בעוד 15-20 שנה?

שיקלי: אירופה היא יבשת גדולה עם מדינות שונות ודרכי התמודדות שונות עם הבעיה. מאריי כותב בעיקר מזווית הראייה שלו כאזרח בריטי, וראינו את התוצאות של הבחירות המקומיות בבריטניה שהיו עכשיו, עם תוצאות בלידס, ברמינגהם ולונדון שבהם מועמדים איסלמיסטים מובהקים נבחרו. המצב של בריטניה אפשר להגדיר אותו כ'אנוש'. מדינות כמו שוודיה ובריטניה במצב חמור מאוד, וקשה לראות את השינוי מגיע בכלים קונבנציונאליים שם. הדמוגרפיה שם הופכת למאוד בעייתית.

"במדינות אחרות מצב שונה, מבחינת ההיקף של האוכלוסייה המוסלמית, ויש גם התעוררות בהקשר הזה של להגן על הערכים האירופיים. אירופה היום דוחה היום את הרעיון של רב תרבותיות, אמרה את זה אפילו אנגלה מרקל, קאנצלרית גרמניה לשעבר, שאמרה שהרעיון הזה של רב-תרבותיות נכשל. כוחות שמרניים באיחוד האירופי מתחזקים, מפלגות שמרניות מתחזקות הודות לסוגיות ההגירה וההגנה על הערכים האירופיים, אני לא חושב שנאמרה המילה האחרונה, ונראה מה יהיה".

"שביעי לאוקטובר לא היה שואה, למרות הרצון של חמאס לעשות לנו רצח עם"

אי אפשר לדבר עם שר בממשלה בלי לדבר על תחילת מלחמת חרבות ברזל עם האירועים הנוראיים של השביעי לאוקטובר.

שיקלי: "הטלפון שלי היה מכובה כי כך אני נוהג בשבת, ורעייתי הראתה לי הודעות מהטלפון שלה על אירוע משמעותי בדרום. היא חזרה מריצת בוקר, והראתה לי את הטנדר הזה בשדירות, ולמעשה באותו רגע התלבשתי ונסעתי החוצה כמה שיותר דרומה, הגעתי עד אשדוד. שם קיבלתי הוראה מאבטחת אישים שלא להמשיך הלאה דרומה, אז חברתי לראש העיר באשדוד ואחר כך נסעתי לישיבת הממשלה בחמש".

"למחרת הייתי בגבול הצפון ועשיתי כמה ימי מילואים, עוד לפני התמרון הקרקעי בעזה. ומאז השקעתי את מירב המאמצים במיזם המשלחות, בהן משלחות של משפחות חטופים, ששלחנו ל-12 מדינות כמו אוסטרליה, יפן, מקסיקו, ארה"ב, בריטניה, איטליה ועוד. זה היה המיזם הגדול הראשון, השני היה לתמוך את כל המיזמים האזרחיים בתחום ההסברה העולמית. במשרד לשיוויון חברתי, שעדיין היה באחריותי, פתחנו חמ"ל של ראשי הרשויות הערביות כדי לחבר אותם למסר של 'יחד ננצח' ושלא יפיצו מידע שקרי. שרים ואישים רבים, לרבות נשיא המדינה, הגיעו לחמ"ל הזה, וגם הקרנו להם את סרטון הזוועות, בין היתר".

ש: איך הם הגיבו לסרטון הזה?

שיקלי: "זה זעזוע עמוק, זה די מובן… אלו סרטונים מאוד מאוד קשים".

ש: איפה אתה בוויכוח על הסוגיה האם לפרסם ברבים את הסרטון הזה?

שיקלי: "זו סוגיה מורכבת. זה סרטון עם חומרים מאוד קשים, לא הייתי רוצה שבני נוער למשל ייחשפו אליו. חוץ מזה, פרסום של סרטונים כאלו ובפרט פגיעות מיניות שתועדו, במיוחד ב'שכונה' שלנו, עשוי לפגוע. מצד שני, יש לזה חשיבות, לפחות בחשיפה בפני מקבלי החלטות ומשפיענים, להראות מה היה שם באותו יום נורא, מה זה אומר חמאס. זו הגישה הנכונה. יש מקום לשקול סבב נוסף של הפצה, יש עוד חומרים שלא התפרסמו, כדי לקעקע את הטענות כאילו הדברים לא קרו".

ש: אתה מסכים עם ראש הממשלה בנימין נתניהו שאמר שאירועי השביעי לאוקטובר הם לא שואה?

שיקלי: "הנאומים של ראש הממשלה ונשיא המדינה ביד ושם בערב יום השואה היו חשובים מאוד. בלי להוריד דבר מגודל הזוועה שהתרחשה בשביעי לאוקטובר, והייתי בבארי, ניר עוז ובכפר עזה בסמוך מאוד לאירועים הקשים שם, והייתי גם במחנה 'שורה' לשם פינו את גופות הנרצחים. וצפיתי גם בחומרים הקשים ביותר שניתן להעלות על הדעת, זה אירוע חסר תקדים, זה אירוע מחריד, ויכול להיות שבחוויה האישית של מי שהיה שם זו חוויה של שואה, אבל ברמה ההיסטורית צריך להבדיל בין האירוע הזה לאירוע של השואה במלחמת העולם השניה, ולהיות חדים על המינוחים…

"המונח 'שואה' מובחן מהמושג 'ג'נוסייד'. לאירועי השביעי לאוקטובר היתה מוטיבציה ג'נוסיידית, אם אפשר לומר כך, בלועזית זה "Genocidal acts". היתה כוונה מובהקת לרצח עם, אבל מבחינת ההיקף היא לא התממשה. המונח שואה, לעומת זאת, הוגדר על ידי פרופ' יוסף בן שלמה ז"ל אמר על השואה, בשונה מכל מקרי הג'נוסייד בהיסטוריה – אין סכסוך פוליטי, טריטוריאלי ודתי בין היהודים לגרמנים, אין את הרקע שיש כמעט בכל מקרה ג'נוסייד בהיסטוריה, בכל זאת קמה מערכת מדינתית שלמה להשמדת היהודים, אפילו על חשבון המאמץ המלחמתי. זה מייחד את תופעת השואה, ואם נגדיר את אירועי השביעי לאוקטובר כשואה, אנחנו נפגע במעמד השואה האמיתית כאירוע ייחודי בהיסטוריה האנושית".

ש: ואלו שטוענים שאנחנו עושים ג'נוסייד על רקע פוליטי ודתי, מה אתה אומר להם?

שיקלי: "לצה"ל אין מוטיבציה להרוג אוכלוסייה אזרחית, נקודה. הוא עושה מאמצים אדירים כדי לא לפגוע באוכלוסייה אזרחית בעזה – מזהיר באמצעות כרוזים לפני הפצצות, בונה צירי פינוי ולפעמים גם מאבטח אותם, מעביר סיוע הומניטרי לאוכלוסייה האזרחית של עזה. גם אופי התקיפות הוא תמיד כנגד יעדי אויב, ולא מטרות אזרחיות, ככל הניתן".

תוכנית ההכרעה: "מי ששולט בלחם, שולט ברצועה"

לשיקלי יש לא מעט ביקורת על הצבא, גם בהתנהלות הנוכחית של המלחמה וגם על ימי תחילת המלחמה, כולל כל ההתנהלות בלילה הקריטי שבין שישי לשביעי באוקטובר.

שיקלי: "הצבא גורר רגליים בכל הקשור לשליטה על חלוקת הסיוע ההומניטרי לאוכלוסייה, ולכן חמאס שודד את רוב האספקה האזרחית שמגיעה לעזה. עדיף שצה"ל ישלוט בזה מאשר חמאס, כי מי ששולט בלחם, שולט ברצועה".

ש: ומהי אותה תוכנית הכרעה שפרסמת לפני כמה חודשים?

שיקלי: "אני ביחד עם חברי הכנסת משה סעדה, דן אילוז ובועז ביסמוט הצגנו תוכנית הכרעה שהיא בעצם שצריך לייצר פרוזדור נוסף, פרוזדור 'סופה', כדי לכתר את רפיח, כדי לא לאפשר לציוד עבור מחבלים לנוע מרפיח צפונה. הרעיון היה לייצר פעילות התקפית רצופה שתכריע את חמאס. כרגע הפעולה ברפיח רק בפאתי העיר, ורחוקה מאוד מסיום".

ש: ואיך אתה רואה את התנהלות הצבא בלילה שבין השישי לשביעי באוקטובר?

שיקלי: על זה אני פחות רוצה להרחיב, כי אני עוד לא חשוף לכל החומרים, ועוד אין תחקירים לפני… אני מאוד סקרן לקרוא את התחקירים של אותו לילה, אבל שהטענה שלא העירו את שר הביטחון וראש הממשלה נכונה, זה דבר חמור מאין כמותו. זה מבטא הלך מחשבה מאוד מאוד בעייתי שרואה בדרג המדיני סרח עודף.

"אותי חינכו בצבא, 'יש ספק – אין ספק!'. אתה באירוע מאוד מאוד רגיש, אתה חמישים שנה אחרי מלחמת יום הכיפורים, היו לדעתי צריכים לוודא לכל הפחות ששר הביטחון בתמונה".

ש: אתה מרוצה מניהול המלחמה?

שיקלי: "המהלך הקרקעי הראשוני היה מעולה, עם הרבה פחות נפגעים ממה שהעריכו. מאז העיסקה הראשונה אנחנו רואים פעילות הולכת ויורדת באופן רציף, וזאת לאור לחץ אמריקני עולה וגובר. בראייה לאחור, זה שלא התבצעה פעולה ברפיח במקביל לפעולה בצפון הרצועה, כבר בתחילת המלחמה נראה בדיעבד כמו טעות גדולה מאוד מבחינה צבאית-אסטרטגית".

"הסרבנות – זרז לאירועי השביעי לאוקטובר"

שיקלי תמך ברפורמה המשפטית של השר יריב לוין, שקודמה ערב המלחמה אולם נקברה מעשית באולמות בית המשפט העליון בחסות המלחמה. הוא רואה במחאות הסוערות כנגד הרפורמה כזרז לאירועי השביעי לאוקטובר.

ש: איך אתה רואה את כל השנה שקדמה לשביעי לאוקטובר, הרפורמה והסרבנות?

שיקלי לא חוסך מילים קשות: "לאחר הבחירות, בגלל החרם על הליכוד, עלתה ממשלה של הליכוד וכל מה שמימין לו. אלו תוצאות מאוד קשות עבור האליטה, שהיתה בתת-ייצוג, בלשון המעטה, סביב שולחן מקבלי ההחלטות. במידה רבה הצד שהפסיד בבחירות, החליט לא לכבד את התוצאות.

"כלומר, כיוון שאני מתנגד לממשלה ולמדיניות שלה, או מתנגד לסעיף ברפורמה משפטית שאני מעריך שאף אחד לא זוכר על מה ניסו להפגין כבר, כמו צמצום עילת הסבירות, ובשם זה לומר ש'לא נתייצב לשירות בצה"ל ולא נגיע לטייסות', בשם זה נחסום צירים באופן יומיומי ולשבש את סדר החיים, נקרין על קירות האו"ם וכלא אלקטרז תמונות של 'קריים מיניסטר' ונכפיש את מדינת ישראל, נספר שהיא מדינה לא דמוקרטית ובעצם נכשיר את הקרקע לבאים בתור בקמפיין נגד מדינת ישראל.

"תוסיף לזה רדיפה אישית אלימה כנגד שרים וחברי כנסת, גם אני עברתי את זה אבל אני לא רוצה לדבר על עצמי בהקשר הזה – כל הדברים האלה יחד זה לשבור את כללי המשחק הדמוקרטי. והדבר שהוא הרבה יותר חמור הוא לשדר לאויב מסר שישראל חלשה ומפולגת, ביולי 2023 דני קושמרו אמר ש'לישראל אין חיל אוויר כרגע', בטלוויזיה…

ש: זה לדעתך גרם לשביעי לאוקטובר לקרות?

שיקלי: "סוג האמירות האלה היה זרז, או גורם ממריץ, לכך שאירועי שביעי לאוקטובר קרו, גם אם זה לא גורם עומק. גורמי העומק הם שרשרת קבלת החלטות אסטרטגיות קטסטרופליות של מדינת ישראל, כמו הסכמי אוסלו, בהם הכנסנו לישראל עשרות אלפי מחבלי אש"ף חמושים ומעניקה לאש"ף מעמד של סמי-מדינה שנותן להם אפשרות לתבוע אותנו בטריבונלים בינ"ל, ומאותת לאויב שאנחנו לא לגמרי מאמינים בצדקת דרכנו; הבריחה מלבנון, שהיתה זרז לאינתיפאדה השניה;  וההתנתקות מגוש קטיף, שדומה לנסיגה מלבנון אבל חמורה לאין-ערוך, מוחמד דף אמר אחריה ש'אם יכולנו לשרוף את בית הכנסת בנצרים, נוכל גם לשרוף את בית הכנסת בשדירות'.

"המחאות האלימות, הדה-לגיטימציה של הממשלה ומעל הכל, הסרבנות, שהגיעה גם מיחידות שיש להן משמעות אסטרטגית, זה היה גורם מזרז חד וחלק, אמר את זה השבוע גם הרמטכ"ל לשעבר אביב כוכבי, וגם הרבה אחרים".

ש: ואיפה האחריות של הממשלה שאתה חבר בה?

שיקלי: "הממשלה אחראית על כל מה שקורה במשמרת שלה, בהגדרה, וזה קרה במשמרת שלנו. אמרתי את זה גם אחרי יומיים כששאלו אותי בנושא הזה. עופרת יצוקה וצוק איתן לא פגעו בתשתיות ייצור ולא סיכלו את היכולת הרקטית שלו, לא פגעו בהנהגה הצבאית של חמאס. המדיניות של מקלות וגזרים, הכסף הקטארי שהיה מעורב – התפיסה שנתחזק יחסים עם ארגון טרור כאילו הוא חושב במונחים רציונאליים, היתה טעות קשה".

"לתפוס שטחים בדרום לבנון כדי להחזיר את תושבי הצפון הביתה"

הלחצים הגלויים של הבית הלבן כנגד מדינת ישראל, לרבות אי הטלת וטו על החלטות בינלאומיות, אי עצירת בית הדין הבינלאומי בהאג ועצירה של אספקת נשק מסוגים שונים לישראל לא ממש מפתיעים את שיקלי, שכאמור מעורה בכל הנושא של מאבק באנטישמיות בארה"ב בעשייתו המיניסטריאלית.

"זה בכלל אירוע בחירות אמריקני", הוא אומר, "כל האגף הפרו-חמאסי של המפלגה הדמוקרטית, כמו המצביעים המוסלמים הגדולה במישיגן, חברות הקונגרס קורטז, עומאר וטאליב, מפנים את הלחץ על ביידן, המבקש להיבחר שוב לכהונת הנשיא בנובמבר, אבל מפגר בסקרים אחרי טראמפ. הם מייצגים בפנינו אתגר דרמטי, זה יתברר כבומרנג גם ברמה הערכית-אסטרטגית, וגם ברמה הפוליטית הפנים-אמריקנית".

ש: איך זה יסתיים, כל האירוע של המלחמה?

שיקלי: "בחודשיים הקרובים צריך להכריע ברפיח ומיד אחר כך לעשות מהלך משנה מציאות בקו הגבול בצפון. לטענתי, כל מקום שנורתה ממנו אש תלולת-מסלול, צריך לתפוס קרקעית כדי להשמיד את תשתיות הטרור במרחב זה, כולל הישארות חדשה מסויימת בהיערכות חדשה. אנחנו צריכים לאבטח את המרחבים האלה ולאפשר לתושבים לחזור לבתים שלהם בבטחה. זאת המשימה שלנו".

ש:  ואיפה נהיה ביום העצמאות ה-77?

שיקלי: "אני רואה את האמירות של 'אסור לחגוג' את יום העצמאות, אני חושב שאומה ריבונית הנלחמת על חייה דווקא צריכה לציין את יום עצמאותה, כמובן בהתאמות למצב תוך מתן דגש על הגבורה ועל סיפורי החטופים. איפה נהיה בעוד שנה? זה כמו הסיפור על הפרפר שביד, האם יחיה או לא? זה בידינו".